Five plus Twenty
SPECIAL LONG INTERVIEW
with 小里 誠&阿部耕作

interview : 荒野政寿 (CROSSBEAT)

20 years ago ～ザ・コレクターズ加入

荒野：

今年はお二人がコレクターズに加入してから20年ということで節目の年になる訳ですけれども、ここまで長くこのバンドに関わり続けるという未来を加入した当時は予想していましたか？

小里：

いや、正直言って入るときはそこまで考えずに「まぁとりあえずやってみよう」っていうところから始まってるから...将来のことなんて全然考えてなかったと思うんだけど。でもまあ20年経ってみて、もう自分の人生半分近くここに賭けてる訳だから...そういう関わり方をするとはさすがに思ってなかったですね。

阿部：

まぁボクも同じように...言ってしまえば「まぁ1年くらいやればいいかな」位のね...（苦笑）。正直ね。入るときに加藤くんに言われたのが、「急に辞められちゃあ困るんで、じっくり考えて答えを出してほしい」って言われたんだけど、あんまりじっくり考えないで「やりまーす」って...言った記憶がありますね。

荒：

まあバンドの状況的には緊急手術みたいな感じで、実際加入してからレコーディングまでってほとんど間が無かったような感じでしたよね？

小：

うん、もうあっという間。

荒：

そういう状態で『COLLECTOR NUMBER.5』から始まって、本当の意味で4人の歯車が噛み合って、自分もしっくりきて、バンドになったなという実感を覚えたっていうのは個人的にはどの辺の時期になりますか？

小：

オレはねぇ、やっぱり『UFO CLUV』を作ったくらいかな？まぁ正直『NUMBER.5』のときは手探りな部分もいっぱいあるし、プロデューサーとリーダーとのゴタゴタもあったりとか、まぁそんな中で自分が何を出来るかっていうのを一所懸命考えながらやっていたつもりなんだけど。レコーディングと並行してライヴもやっていく中で、『UFO CLUV』のプロジェクトに手をつける段階くらいのライヴで、まだ未発表の「世界を止めて」とかを演ったりして。あのタイミングのころにバンドのムードがだんだん良くなってきてる感じが、自分の手応えとしてはすごいあって。「あ、このバンドでやってて楽しいな」って心の底から思えるような感じがしたのはあのタイミングかな。

阿：

そうね、まぁそれぞれの節目節目でバンド感が増したなって感じるところはあって、それは例えばここ数年の間でもあるし。ただ最初に感じたのはやっぱり小里くんと同じように『UFO CLUV』につながる流れっていうのがあって。正直入ったときはね...なんだろう、あまり楽しくなかったっていうか。自分が考えていることを発揮できる場っていう感じが無かったんで。「こういうのをやってほしいんだけど」って言われたことを演っていた感じだったから...。ついていくのに精一杯っていうのもあったし。で『UFO CLUV』はちょうど色々な転機でバンド自体も変化する時だったと思うんだけど、その流れで「世界を止めて」とか、「MONDAY」みたいなそれまで無かったような曲が出てきて。「愛ある世界」とかね。プラスそこに（吉田）仁さんとやるっていう。『UFO CLUV』はそれまでのものと較べて骨太感が出せたんじゃないかっていう実感があって、ライヴのやり方もよりロックバンド然としたものを目指してたね。そこから『Free』くらいまでの間の仁さんとやった3枚の流れはかなりロックバンド感が増したと思うんだけど。

荒：

で、そこからライヴバンドとしての安定感がものすごく増した気がするし、外部からの評価も高まりました。そこからずっとやってきて個人的に特に印象に残っている忘れられないライヴって何かありますか？

小：

もちろんいっぱいあるんだけど、パッと浮かぶのは20周年の野音。一言では語れない歴史がある中で、いい時も悪い時もあって。でも20周年でああいうライヴが出来たんだっていうのはもう本当に...実感として感慨深いものがあったなぁ。特に、「昔ライヴを観に来てたんだろうなぁ」って感じの年齢の方がまた来てくれたりとか、続けてきたことの意味っていうのはこういう形で現れるんだなっていうのは、客席を観てても感じたし。で、なおかつ新譜を出し続けていて、現行のロックバンドとしてのライヴ・パフォーマンスを自分たちも出来てるっていう自負もあったし。そこが何か一つつながったっていう記念すべきライヴだったんじゃないかな。で、次の25周年の野音もそれにもうひとつ何かが加わったものになればいいなと思ってるし。

阿：

まぁどうしてもね、20周年の野音っていうのは本当に色々な意味ですごく良いライヴだったんで、一番印象に残ってしまっているんだけど。あとまぁ印象に残っているといえば、映像にもなってるけど、『CANDYMAN』のときの2回目の渋公。あの時は本当にノッてる、当時上り調子になっている感じがすごく反映されているかなぁ。20周年はね、紆余曲折を重ねたバンドの良さだけど、あの渋公のときは「これからどういう風になっていくんだろう」っていうワクワクした感じっていうかね。

荒：

外から見ているとバンドのイメージって「コレクターズ＝ブリティッシュ・ロック」っていうイメージがあると思うんですけど、ずっとアルバムごとにみていくと似たようなアルバムって以外と無くて、実はアルバムごとにどんどん変化を重ねてきたタイプのバンドだと思うんですね。特に『東京虫BUGS』以降の流れって、『ロック教室』みたいな企画がひとつきっかけになって、まず作曲の部分で色々なリミッターが解除されてどんどん加藤さんの方で自由度も増したと思いますし、逆にそれにバンド側のレスポンスもあったなという気もするんです。そういう意味でバンドの変化っていうか、ここ数年でのバンドの移り変わりってお二人の中ではどういう風に映っていたんでしょうか。

小：

前も（20周年記念DVD-BOXの中で）語ってるけど、突然、所属事務所が無くなって自分たちで手探りでやらなきゃいけない状況になって。そういうサヴァイヴしなきゃいけない部分があると、何て言うのかな、手段を選ばなくなるというか。持ち手はあっても多分禁じ手がいっぱいあったと思うんですよ。加藤くんの中で「こうであらねば」という部分があったりとか、メンバーそれぞれの志向であったりとか。それが、今まで暗黙の了解みたいにしてあった禁じ手がどんどん外れていって、「これやってもいいんだ」「あれやってもいいんだ」っていう自由度がどんどん高くなったなっていうのがここ数年感じてる部分。でも自由度は高まったんだけど結局一本筋の通った意識は持ってるから、そこにブレはないんですよね。そのブレの無いところで、どれだけのことができるかっていうのをむしろ楽しんでいるような余裕すら感じるし、そこが実は一番クリエイティヴだなと思っていて。ここ数年の流れっていうのはホントにそういう流れなんだろうなと思ってる。

阿：

みんなそうだと思うんだけれど、歳を重ねていくとですね、若い頃気になっていたような細かい事なんてホントどうでもよくなって。別にオシャレじゃなくてもいいし、一番大事な「骨太感」だけあれば、あとは別にディテールはどうでもいいんじゃない？っていうのが、特にボクの場合極端に強いかな。あと個人的にはやっぱりシンプルなものの方が好きになっちゃったんで。昔はドラムのアプローチもなんかガチャガチャやったりしてたんだけど、むしろ最近はそれをあまりやりたくないっていうか。最近はどっちかというと「もうちょっとやってください！」って言われることもあるんだけど（苦笑）。そういう、みんなのちょっとした志向というか、許容量が増えたっていうかね。あとはお互いに信頼度も上がってるんで「このくらいやっておけば何とかやってくれるだろう」みたいな。色々諸事情もあってあまりレコーディングに時間がかけられてないっていうところが昔と決定的に違うんだけど、その短い準備期間の中でもなんとかやれているっていうのはキャリアゆえの強みだと思うんだよね。

5 years ago　「ロック教室」～「東京虫BUGS」

荒：

『ロック教室』から『BUGS』への流れっていうのは実際の現場としてはどういう感じでした？

小：

『ロック教室』で多分今まで加藤くんの中に無かったコレクターズが引き出されたと思うんですよね。そこで発見したものもいっぱいあると思うし、「だからこそのオレ節だ」みたいな加藤くんならではのメロディみたいなものも、そういうきっかけがあってそこから出てきたような気もするしね。『BUGS』みたいな曲を今まで作ろうとしたこともなかったのかどうか、そこはボクにはちょっと分からないけど、でも少なくとも『ロック教室』を超えたコレクターズならコレが出来る、みたいなことを素直に表現したアルバムなんじゃないかなと思うんだけどね、『BUGS』は。で「やっぱり出来ちゃった！」みたいなね（笑）。で、当然自然発生的に出来た曲だからライヴにもどんどん映えていく曲になったし、それでコレクターズのライヴのあり方がどんどんアグレッシヴになっていったような気もするし。

阿：

思い返すとやっぱり、ホントに色々なものが作用していたんだなって思うけどね。ひとつはやっぱり、どういう風にライヴを作っていくかっていう部分がものすごく自分たちに返ってきてるんだと思う。さっき小里くんも言ってたけど、比較的「禁じ手」っていうか、保守的な部分が確かにあったと思うんだけど、演ってみずに「いやーそれはできないな」っていうこともそれまで多かったと思うのね。「あの曲演ってみようよ」って言っても「いや、あれは何々だから」っていうので演らない曲とかいっぱいあって。でも自分たちでクアトロ・マンスリーをやっていくときに、どんどん新しく、ライヴであまり演らないような曲も演らざるを得ない状況になってきて。で、演ってみたら「できるじゃん」「よかったじゃん」「しかも4人だけで演った方がいいよ」みたいなことがどんどん増えて。そういうことも含めて、いままでダメだと思っていたことがどんどん出来るようになったんで。『ロック教室』みたいなものをやるっていうことは今までホントに無いものだったし、ライヴのことだったりも全部つながっていて、それで『BUGS』のようなあれだけ自由な、それまでにない加藤くんの詞の世界みたいなものも出てきたんだと思う。

荒：

その後のライヴのキーになるような曲が『BUGS』には沢山入っていたと思うんですけど、中でも「たよれる男」は本当に今までの加藤ひさしでは絶対になかったような世界の曲だと思います。最初に、歌入れの時点だと思うんですけど歌詞を聞いたときの印象っていうのはどんな驚きがありましたか？

小：

んー、でも素直に面白いと思った。リーダーの、包容力ある感じっていうか、存在感でもって牽引していくようなきっかけになるような曲だなと思った。

阿：

「お父さん」的なね（笑）。

小：

「お父さん」的な、うん（笑）。ふさわしい曲だと思ったし、何よりああいう言葉遊びじゃないけど、今までだったら絶対チャレンジしなかったようなことをやってみようとしている部分だけでも、すごく前向きだと思って...一緒に楽しんでレコーディングできましたね。歌入れはすごく大変だったけど（笑）。

荒：

歌を入れる前ってああいう着地点はまったく見えてなかったんですか？

小：

いや、でもそういう言葉が埋まっていくっていうのは何となくはあったんだよね。

阿：

そうだね。あれは割と早いうちに。

小：

それがテーマ、みたいのはあった。あとはサビのメロディと、リズムと歌で引っ張っていく、みたいな。

荒：

あとその後度々ライヴでも披露される「ロックンロールバンド人生」とか「ツイスター」とか、いままでの加藤ひさしよりもスケールがデカくなって、より強いポジティヴな言葉になっていくみたいなところが大きな変化かなと思うんですけど。あの時期もライヴを重ねていくことによって曲自体が成長していったような気がしました。

小：

うんうん。あとこれはオレの想像なんだけど、バンドを25年やってこれている自信みたいなものがその裏付けにあるような気がしてて、「だからオレはこれを言えるんだ」みたいなね。バンドが背負っているものがどんどん骨太くなっていけばああいう曲も説得力をもって表現できるっていうのがあるんじゃないかな。

荒：

この2007年の記憶で特に印象に残っていることってありますか？『BUGS』近辺で...。

小：

まぁとにかくさっきも阿部くんが言ったけど、常にライヴをやってる印象があって、それは今もずっと続いているんだけど。ライヴの本数も増えたんだよね、多分。節目みたいなことがあるんだろうけど、パッと振り返ると見えないというか、印象としてはずっとライヴをやり続けていて。レコーディングとライヴと。

阿：

ねぇ。

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